banal

The International House of Banal

rationell bloggutmaning

Haha! Fantastiskt! Den idén ska man kanske haka på?

Jag har ett bättre förslag. Om ni kan bevisa att det faktiskt går att bevisa ett negativt påstående (vilket som helst ? "det finns ingen Gud/påskhare/Mighty Arkleseisure") kan ni nog kamma hem Randis dollarmiljon. Samt bli kändisar och idoler bland världens matematiker och logiker.

Jag är medlem i Humanisterna och har följaktligen betalat medlemsavgift. Vilka menar du *egentligen* finansierar föreningen?

Jaså. Verkligen. Menar du det. Ja men det förändrar ju allt.



Och förlåt mig för att jag är skeptisk till att er medlemsavgift täcker era utgifter.

Men asch då. Jag ber om ursäkt för sarkasmen.

Jag erbjuder dig tjugo kronor och femtio öre om du bevisar Allahs existens. Det kommer jag att finansiera genom att plocka tomburkar.

Haha, bra skrivet :-) Tycker dock det är precis lika svårt att bevisa att Gud existerar som att Gud inte existerar. Därmed borde belöningen betalas ut till den som lyckas bevisa antingen eller.

Det var en himla bra idé!
Jag tror vi tar dig på orden och instiftar priset omedelbart!
Härmed tillkännages på banal.blogg.se för första gången att Daniel Astgård (Tro & Tänk förlag) och Mackan Andersson (www.standup.mu) instiftar rationalistpriset till den som bortom allt tvivel kan bevisa att Gud inte existerar.

Peter: Jag kan bevisa att det INTE finns några jämna primtal som är större än två. Hit med dollarmiljonen!
Bevis:
1. Ett primtal är ett tal som bara är jämnt delbart med sig själv och talet 1.
2. Ett jämnt tal är ett tal som är jämnt delbart med 2.
3. Därför är alla jämna tal större än talet två jämnt delbara med talet 2.
4. Därför kan inga primtal större än talet två vara jämna.
Slutsats: Alltså finns det inga jämna primtal som är större än talet två.

"Jag kan bevisa att det INTE finns några jämna primtal som är större än två."
Försöker du säga att gud(arna) är en ren abstraktion, analog med ett matematiskt objekt, och alltså inte beroende av något empiriskt? Det kan jag köpa. Det skulle nog alla ateister kunna köpa, men knappast särskilt många teister (förutom somliga professionella teologer, kanske).

Krille, jag är positiv ateist, alltså en ateist som menar att man kan motbevisa gud på samma sätt som man kan motbevisa andra logiska konstruktioner - för gud är inget annat än en logisk konstruktion (precis som jämna primtal större än två).

Poängen med mitt inlägg var att man visst kan motbevisa en negation, inget annat.

"Poängen med mitt inlägg var att man visst kan motbevisa en negation, inget annat."

Och min poäng var att detta bara funkar i abstrakta, formellt logiska system. Det funkar mindre bra med empiriska påståenden. Gud är ju tyvärr inte lika väldefinierad som mängden av primtal. Visst kan man ta någon av de otaliga definitionerna och härleda en motsägelse från den (läs t.ex "The Impossibility Of God"), men problemet är att då glider apologisten genast över i någon annan, vagare definition. Oftast utan att ens märka det själv.

Jag är också skeptisk till positiv ateism eftersom det kan få teister att inbilla sig att de är befriade från bevisbördan. Att höra folk säga saker som "du kan inte bevisa att gud INTE finns" och tro att de har fått in något slags poäng, det är direkt plågsamt. Därför föredrar jag negativ ateism.

Jag är också skeptisk till positiv ateism eftersom det kan få teister att inbilla sig att de är befriade från bevisbördan




Så du förnekar ett trossystem utifrån ett annat trossystem, vilket helt förnämligt illustrerar poängen med utmaningen som jag har förstått den

Var snälla att inte posta anonymt i diskussioner. Det blir så rörigt då.

"Så du förnekar ett trossystem utifrån ett annat trossystem"

Vad då för annat trossystem? Att den som påstår något också ska backa upp påståendet? Det är inget trossystem, utan ett krav på en gnutta hederlighet.

Den här tråden påminner mig om Mad's version av Rymdimperiet Slår Tillbaka.

Darth Vader: "Rebellerna gömmer sig på planeten Hoth".
Kaptenen: "Varför just Hoth, av alla miljarder planeter?"
Darth Vader: "Varför inte?"
Kaptenen: "Ers högvördighets logik är oantastlig. Full fart mot Hoth!"

Om man förstår det skämtet, då förstår man också varför det är så absurt att begära negativa bevis.

Krille, jag äger ett ex av boken du nämner men i ärlighetens namn tycker jag att en hel del av argumenten är rätt dåliga. Min enda poäng var att man visst kan bevisa en negation. Allt som är en logisk kontradiktion är en omöjlighet. Gud har aldrig detekterats empiriskt och därför är jag ateist. Det finns många anledningar tillsammans som gör mig till ateist. Jag skulle kunna argumentera för nonkognitivistisk ateism också: Eftersom någon gud aldrig har detekterats empiriskt är det bara ett ord utan mening.

Men för mig står ordet "gud" för "en övernaturlig person som ingriper i världens skeenden genom mirakler". Jag kan inte komma på någon gud som denna beskrivning inte stämmer in på. Det är alltså en rent historisk beskrivning av den gudsbild som människor i alla tider har haft. Eftersom världen är naturlig och det inte finns några mirakler kan det alltså inte finnas någon gud över huvud taget.

Vilket trams!
Bevisbördan ligger alltid hos den som påstår något. Om jag påstår att jag sett ett troll i skogen så bör jag nog ha något trovärdigt bevis att visa upp om jag vill att folk ska tro mig. Samma sak gäller Gud, så länge ni inte kan komma med något bättre än spekulationer och självsäkra antaganden som grundar sig på heliga skrifter som egentligen inte bevisar ett dugg, så lär ni inte övertyga de som kräver någon form av fakta och evidens för att påstå att de vet något.
För mig är exempelvis teologi ingen riktig vetenskap, därför att dess kunskapsanspråk saknar legitim grund, som t.ex. evidens. Teologi är för mig istället en konstart när det gäller konsten att förvränga och anpassa verkligheten efter sina syften. Den riktiga vetenskapen har steg för steg genom forskning vederlagt många s.k. sanningar inom religionerna, men ändå vägrar många troende att ta till sig de nya rönen. I stället försöker de hela tiden desperat tänka ut nya sätt att kringå evidens och fakta som vetenskapen lägger fram. Allt verkar tydligen tillåtet när det gäller att försvara religion. En del går så långt att de ägnar sig åt historierevisionism, våld och rena lögner för att försvara sin tro. Som några exempel på hur religiösa krafter försöker förvränga fakta för att övertyga folk är uttalanden som att nya upptäckter fastslagit att människan var samtida med dinosaurerna och att Darwin var inspiratören bakom Stalin, Hitler och Mao. Dessa antydningar gjordes på en konferens i november 2006 i europaparlamentet på initiativ av den konservative polske europolitikern Maciej Giertych där temat var "Teaching Evolution Theory in Europe - Is your child being indoctrinated in the classroom?". (se följande länk) http://www.humanisterna.se/hTexter.asp?f=s&t=719
Vi bör inte glömma att religion är ett perfekt maktmedel. Att vara en auktoritet inom en religion ger oerhörd makt. Jag tror inte att många av dessa auktoriteter är beredda att lämna ifrån sig den makten, därför ligger det i deras intresse att hålla människor okunniga genom religiös propaganda.
Som avslutning:
Jag tror människan skapade Gud, inte tvärtom.
Magnus Gahnström / Humanist

Det är inte trams. Det är filosofisk hybris att fastslå att Gud inte finns utan att kunna bevisa det. Det är ett påstående baserat på en tro som inte går att bevisa. Jag råkar dela den uppfattningen och är också naturligtvis fullt medveten om hur religioner används som maktmedel. Men jag har samtidigt fötterna tillräckligt stadigt placerade på marken att jag inte faller för Humanisternas trams - och inser att rationalismen inte är större än den som tillämpar den. Därav förslaget.

Då är det lika mycket filosofisk hybris att fastslå att Poseidon, Jupiter eller Oden inte finns utan att kunna bevisa det. Saken är den att vi alla är ateister eller agnostiker i förhållande till andra gudar och religioner. Skillnaden är att vi humanister går en gud längre.
Jag och de flesta humanister och vetenskapsmän med mig är gladeligen beredda att omvärdera vår övertygelse om ni ger oss någon form av legitim evidens. Frågan är ifall ni troende är beredda att omvärdera er övertygelse efter samma villkor? Problemet är att ni anser er redan veta sanningen om universum medan vi fortfarande söker den.

Nu är det kanske på plats för en uppmaning att läsa hela mitt svar, och kanske även ta en titt på vad jag har skrivit i andra inlägg om den kristna tokhögerns avancemang i abortfrågan.

Hamnar vi inte i en rundgång här, Magnus?
Teologin saknar legitim grund, enligt dig, då den saknar evidens. Evidens är ett starkt ord.
På den här bloggen har folk påpekat att den ateist-humanistiska rörelsen i Sverige själva saknar evidens för sina ståndpunkter, främst den att gud/gudar inte existerar.
Gensvaret blir att religionerna saknar evidens.
På ett sätt tror jag att vi är inne i en variant av den klassiska "tro och vetande" debatten.
Debatten blir för det första tämligen meningslös utan en definition av begreppet vetenskap. Avsaknaden av den definitionen möjliggör en närmast religiös hållning till humanismen. Humanismen står för den eviga sanningen och allt annat är därmed per definition inte sant. (Att sätta likhetstecken mellan vetenskap och humanism är ett intressant retoriskt grepp, men gör inte humanismen mer sann för det.)
I den akademiska världen är dessutom begreppet vetenskap, liksom vad som är sanning, inte alls oproblematisk på det sätt som den här debatten gärna vill framhålla.
Vetenskapen är en disciplin som upptäcker olika fenomen och försöker förstå dem, snarare än en sanning i sig. Det finns ju gott om tokroliga felslut i den moderna vetanskapliga historien, som likafullt har ansetts vara sanningar (uppbackade av för den tiden odisputabla evidens.)
För det andra uppstår problem när man i princip undersöker olika saker. Vetenskap prövar, grovt sett, teorier i konkreta bevisbara situationer. Religionerna handlar mer om andra abstrakta frågor, som världens ursprung och etik.
Om man väljer att avgränsa sig till konkreta bevisbara situationer innebär det väl inte att andra saker per automatik måste sakna sanningshalt. ("Eftersom världen är naturlig och det inte finns några mirakler kan det alltså inte finnas någon gud över huvud taget.")
Tjohej. Bara det jag ser finns. Min dotter är tre år och börjar redan komma över den världsbilden.
Den ateist-humanistiska rörelsen i Sverige definerar sin världsbild som sanning. Religionerna har i alla fall smakfullheten att kalla det för tro.

Man kan inte jämnställa misstanken om en existerande
opersonlig kraft (Gud) med vidskepelse.
Gudstro bottnar i att livets ursprung inte blivit
vetenskapligt förklarat (och kommer aldrig att kunna förklaras, enl. Voltaire) och så är det fort-
farande.
Hur långt tillbaka i utvecklingskedjan man än kan
tänkas gå, finns alltid ett första steg kvar, vars ursprung inte kan förklaras.
Därmed är naturligtvis Guds existens varken bevisad
eller motbevisad.
Om det skulle råka vara så, att kraften Gud är livets upphov, så måste ju Gud finnas också i sin
skapelse.
Empedokles, grek, 483-424, lär ha sagt att "Gud är
en cirkel vars centrum är överallt och vars omkrets är ingenstans".
En hypotes så god som någon.